Borstshizzle

Iets interessants gelezen dat je wil delen met je studiegenootjes? Post het hier

Borstshizzle

Postby sjiPp » Wed Jan 22, 2014 6:28 pm

Nav dat artikel op FB, waar ik een aantal bedenkingen bij heb.
Hij haalt heel veel 'steun' en 'denken' uit debiele tijdschriften als "Tijdschrift voor geneeskunde" en Tijdschrift tegen de kwakzalverij".
De enkele deftige tijdschriften die hij gebruikt, nuanceren eigenlijk wel zijn ganse repliek en afschuw tegen screening.
NEJM: "Seven statistical models showed that both screening mammography and treatment have helped reduce the rate of death from breast cancer in the United States."
Cochrane study: Screening likely reduces breast cancer mortality. Based on all trials, the reduction is 20%, but as the effect is lower in the highest quality trials, a more reasonable estimate is a 15% relative risk reduction..... It is thus not clear whether screening does more good than harm. Women invited to screening should be fully informed of both benefits and harms.

Dus zijn gans epistel dat al meteen begint met "Wetenschappelijk is er geen discussie dat de deelnemende vrouwen worden bedrogen – er is enkel discussie over de omvang van het bedrog." vind ik er al een beetje over.
Hij zit nu te verkondigen dat screenen eigenlijk overbodig is terwijl gerenommeerde tijdschriften net het tegendeel beweren (NEJM) of dit grotendeels nuanceren (Cochrane).

Vala dit wou ik effe van mijn hart
" three bitches, bitches "
sjiPp
User avatar
sjiPp
Forum Medium
Forum Medium
 
Posts: 631
Joined: Fri Jul 20, 2007 8:17 pm
Location: in den hoogsten boom

Re: Borstshizzle

Postby sjiPp » Wed Jan 22, 2014 6:55 pm

Ik dacht btw dat beide links door dezelfde geschreven werden.
Wat dat madammeke zegt, is duidelijk

Maar die epidemioloog, diene moet ik ni hebben
" three bitches, bitches "
sjiPp
User avatar
sjiPp
Forum Medium
Forum Medium
 
Posts: 631
Joined: Fri Jul 20, 2007 8:17 pm
Location: in den hoogsten boom

Re: Borstshizzle

Postby Mondo » Wed Jan 22, 2014 6:59 pm

De auteur staat bekend als een soms moeilijke persoonlijkheid die EBM informatie graag overgiet met een sausje van eigen mening en voorspellingen en wat schenengeschop.

Desalniettemin:

Cochrane 2013, meer dan 600.000 vrouwen:

"If we assume that screening reduces breast cancer mortality by 15% and that overdiagnosis and overtreatment is at 30%, it means that for every 2000 women invited for screening throughout 10 years, one will avoid dying of breast cancer and 10 healthy women, who would not have been diagnosed if there had not been screening, will be treated unnecessarily. Furthermore, more than 200 women will experience important psychological distress including anxiety and uncertainty for years because of false positive findings. To help ensure that the women are fully informed before they decide whether or not to attend screening, we have written an evidence-based leaflet for lay people that is available in several languages on http://www.cochrane.dk. Because of substantial advances in treatment and greater breast cancer awareness since the trials were carried out, it is likely that the absolute effect of screening today is smaller than in the trials. Recent observational studies show more overdiagnosis than in the trials and very little or no reduction in the incidence of advanced cancers with screening.

zie ook: http://www.cochrane.dk/research/Screeni ... 001877.pdf

Het probleem is dat 'screening' in lekenoren klinkt als 'vroegtijdig opsporen' zonder meer. Vals positieve en vals negatieve resultaten zijn voor de meeste mensen iets uit online commentarensecties of opgeblazen anekdotes. Wij zouden toch moeten weten dat niets minder waar is en dat overal in de geneeskunde dit gevaar loert.. en vergeet niet dat 95% van de politici ook totale leken zijn op dit gebied.

Het staat buiten kijf dat wie familiaal belast is, iets gevoeld heeft of zich gewoon erg zorgen maakt baat heeft bij screening (voor zover je dat screening kan noemen). Het bewijsmateriaal voor massale screening van alle vrouwen is echter altijd al heel erg povertjes geweest.. De campagnes waarbij een beeld opgehangen wordt van 'heldinnen' die zich meermaals laten bestralen vind ik daarom erg vreemd en zelfs emotionele chantage. Deze beeldvorming is niet 100% specifiek, niet 100% sensitief en zeker niet zonder gevaar (we durven als artsen nog wel eens vergeten dat er een noemenswaardig aantal ziektes te danken is aan radiologische onderzoeken - uiteraard meer dan gecompenseerd door de ontelbare verdiensten, maar daarom is ze niet minder schadelijk). Bovendien is iemand onnodig chemo of chirurgie aandoen een verschrikkelijk iets en moet dat ook als dusdanig beschouwd worden. Het haarverlies, het dagenlange overgeven, de emotioneel zware chirurgie.. de bijwerkingen. Bovendien kijken onze vrienden radiologen niet gratis naar die gemaakte beeldjes en kost de onnodige behandeling ook geld.

De 'brol' tijdschrijften waar hij naar verwijst zijn vnl. artikels van hemzelf in het Nederlands bedoeld als 'further reading' voor geïnteresseerden en zijn geen harde wetenschappelijke bronnen. Het is dan ook een blogpost een geen systematic review. Het Nederlands Tijdschrift tegen de Kwakzalverij is trouwens het ledenblad van de Nederlandse Vereniging tegen de Kwakzalverij, de oudste skeptische vereniging van Europa waar ook ondergetekende lid van is.

Cochrane doet zelden beleidsuitspraken of voorspellingen: zij kijken enkel naar de koude harde data. Waar ik bij een uitspraak over kaneeltherapie bij diabetes mellitus zou zeggen: ''het werkt niet, stop met mijn tijd te verspillen'' zegt Cochrane bv. ''There is insufficient evidence to support the use of cinnamon for type 1 or type 2 diabetes mellitus. Further trials, which address the issues of allocation concealment and blinding, are now required. The inclusion of other important endpoints, such as health-related quality of life, diabetes complications and costs, is also needed.".

Leve het forum :bounce: :bounce: :bounce: :bounce: :bounce:
Spreekwoordelijke rapen, geen echte rapen natuurlijk
User avatar
Mondo
Admin
Admin
 
Posts: 521
Joined: Wed Oct 14, 2009 6:21 pm
Location: De Azoren

Re: Borstshizzle

Postby sjiPp » Wed Jan 22, 2014 7:27 pm

Kijkt, mij gaat het hier niet om de discussie of screening al dan niet hoeft. Cochrane en de tijdschriften met hoge impact factor zijn duidelijk. Mensen moeten geinformeerd worden. En screening is niet het 'heilmiddel'.
Vandaar dat ik het artikel van mevrouw de huisarts duidelijk vind, het opiniestuk waar meneer de epidemioloog predikt, heel wat minder.
Het gaat mij namelijk om de manier zoiets wordt overgebracht. Mensen zijn dom en het is goed dat mensen bewust worden gemaakt van screeningmethoden. "Ik laat mijn borsten nakijken" slaat niet op directe mammografie. Hoe ik het ervaar is dat ze aanmanen geregeld een huisarts te consulteren, omdat deze mensen opgeleid zijn om borsten te onderzoeken.

Het feit dat ook wij in ons beroep beter omkunnen met zware zieken, kanker, trauma moeten we ook rekening mee houden, vind ik. Op basis van harde cijfers is het makkelijk te verantwoorden dat screening moet afgeschaft worden. En dat er daardoor geld en overbodige heelkunde wordt vermeden. Maar geneeskunde is gewoon geen exacte wetenschap, er moet ook gedacht worden aan het menselijk aspect. Wat heeft een individuele vrouw ervoor over om een borst kwijt te zijn, terwijl dit compleet overbodig was? En dat moet duidelijk gemaakt worden. En de titel "ik laat niet naar mijn borsten kijken" laat daarin geen enkele ruimte. Vind ik.
" three bitches, bitches "
sjiPp
User avatar
sjiPp
Forum Medium
Forum Medium
 
Posts: 631
Joined: Fri Jul 20, 2007 8:17 pm
Location: in den hoogsten boom

Re: Borstshizzle

Postby XavierG » Wed Jan 22, 2014 8:49 pm

Ik sluit mij aan bij Sjipp. Ik denk dat het dom is om zo'n boodschappen te verspreiden en de mensen te zeggen dat ze niet moeten screenen. Een deel van de screeningscampagnes bestaat eruit om de mensen attent te maken voor abnormale zaken. Hen dit ontzeggen is fout m.i. Hiermee wil ik niet zeggen dat screening geen nadelen heeft. Screening moet op een juiste manier aangepakt worden.

Zijn artikel ivm screening voor colonCA vind ik er ook een beetje over. Hij haalt daar verschillende cijfergegevens aan die wel uit de context zijn getrokken en als epidemioloog, en bewust van EBM, uitspraken doen als 'ik schat dat' en 'ik voorspel dat' … Dan heb ik toch wel grote twijfels bij de juistheid van zijn argumenten en cijfergegevens. Hij argumenteert daar ook dat er zeer veel complicaties zijn (maar hij definieert niet wat een complicatie is, een klein beetje bloedverlies na poliepectomie waar een clip op gezet wordt, is in zijn redenering een complicatie, terwijl een complicatie eerder perforatie of iets dergelijks is). Zijn cijfergegevens met het aantal adenomen die gevonden worden en hoeveel er daar dan van ontaarden zijn ook drastisch laag.
XavierG
intern binnenwacht
intern binnenwacht
 
Posts: 346
Joined: Thu Oct 11, 2007 7:08 pm

Re: Borstshizzle

Postby Mondo » Wed Jan 22, 2014 10:18 pm

Ja bewust maken en knuffelen allemaal goed en wel, mij gaat het hier om de mammografie en de toch wel vrij duidelijk kwalijke gevolgen wanneer ingezet voor massale screening van gezonde vrouwen. Brugada's ECG-busje wordt weggelachen maar de mammomobielen zijn een vaste waarde in Vlaanderen. Natuurlijk is praten met de huisarts altijd gerechtvaardigd, over welk gezondheidsonderwerp dan ook. Dat is wat eerstelijnsgeneeskunde zou moeten zijn.

Je kan evenwel niet ontkennen dat heel veel leken denken dat ze met een mammo 'safe' zitten terwijl de data toch vrij duidelijk is: de kans dat je als gezonde (en niet familiaal belaste) vrouw 'gered' wordt door screening is niet erg groot en de kwalijke gevolgen van overscreening zijn echt wel beduidend.

Bonneux is duidelijk te hard en bereikt daar waarschijnlijk niet mee wat hij beoogt (getuige deze discussie). Volgens mij is hij gewoon gefrusteerd na zoveel decennia epidemiologisch onderzoek te doen en advies te verlenen aan mensen die toch niet luisteren - ik geraak soms na 10 minuten al oep-ge-itst. Voor mij is het duidelijk dat massale mammografie meer schade aanricht dan ze voorkomt en bovendien heel veel geld verbruikt dat beter naar andere gezondheidsdoelen zou gaan. Borstkanker is - en dit zal wel heel hard klinken - nu eenmaal mediagenieker dan andere aandoeningen. Systematische evaluatie blijkt trouwens ook niet echt nuttig (http://summaries.cochrane.org/CD003373/ ... ast-cancer).

Voor mij staat het niet volledig informeren van de patiënt (behoudens therapeutische leugentjes om bestwil bij benigne aandoeningen of zgn placebo-maximaliserend handelen) haaks op alle ethische evoluties die ons vak de laatste 50 jaar heeft doorgemaakt. Als een patiënt ergens om vraagt moet hij daar informatie over krijgen en in de mate van wat verantwoord is heeft hij (of zij in dit geval) recht op onderzoeken. Regelmatige mammografie of zelfonderzoek zijn in mijn interpretatie van de data niet efficiënt genoeg om via enorme posters op de snelweg aan alle vrouwen van het land aan te bevelen. We leven niet in een ideale wereld met oneindig veel geld maar in een imperfecte samenleving waar we de beschikbare middelen zo nuttig mogelijk moeten uitgeven. Voor mij weegt één van de dood door borstkanker (zelfs niet van borstkanker op zich of een andere doodsoorzaak) geredde vrouw op 10 jaar 2000 vrouwen screenen niet op tegen 10 onnodig vergiftigde en gemutileerde vrouwen en ontelbaar veel psychologisch getekenden door onduidelijke situaties. Een dame bij mijn huisarts zag er compleet hulpeloos uit toen een misverstand bij het doorsturen van protocols/verschillende interpretaties van haar onderzoek opdoken waar ze zowel gezond als aangetast verklaard werd. Dat zijn geen freaks of nature maar onvermijdelijke gevolgen van een 'aanbeloven' radiologische screening.


PS: Ik laat niet naar mijn borsten kijken is de titel van het stuk van de huisartsmevrouw en niet van Bonneux. Dat lijkt me bovendien meer een journalistieke truc/toevoeging dan iets anders - anders leest zeker niemand het.
Spreekwoordelijke rapen, geen echte rapen natuurlijk
User avatar
Mondo
Admin
Admin
 
Posts: 521
Joined: Wed Oct 14, 2009 6:21 pm
Location: De Azoren

Re: Borstshizzle

Postby Armin » Thu Jan 23, 2014 12:15 am

Om mee te zijn:

Bonneux & borstkanker, daar zijn dingen over te lezen hier: http://lucbonneux.blogspot.be/2014_01_01_archive.html (komt het van hier want ik had enkel Mondo zijn vermelding van Bonneux om op voort te gaan)

De standaard heeft een opiniestuk hier: http://www.standaard.be/cnt/dmf20140121 ... gn=seeding

Om toch in het kort een weinig uitgediepte mening te geven ivm de borstkankercampagnes: systematische screening schiet misschien zijn doel helemaal voorbij waardoor idd onnodige schade ontstaat doch borstonderzoek ietwat uit het taboe halen (of toch, in 2002 was het zo aan de datering van Lamote zijn cursus te zien) en mensen alert maken (alert en niet paranoïde) omtrent tekens waarvoor ze misschien toch eens best naar de huisarts gaan is wel aan te raden..
Armin
forum schacht
forum schacht
 
Posts: 28
Joined: Thu Dec 16, 2010 6:45 pm

Re: Borstshizzle

Postby Eskimo » Fri Jan 24, 2014 10:50 am

http://www.domusmedica.be/documentatie/ ... delen.html

Ik heb dit nog toe te voegen. Bericht aan de Vlaamse huisartsen :)
Tell your dog I said hi.
Eskimo
forum schacht
forum schacht
 
Posts: 17
Joined: Wed Jan 21, 2009 12:23 pm

Re: Borstshizzle

Postby Armin » Wed Feb 12, 2014 12:53 pm

Olie op Mondo

Studie van 25jaar met 90 duusd wijven, gepubliceerd in de British Medical Journal

http://press.psprings.co.uk/bmj/februar ... eening.pdf
Armin
forum schacht
forum schacht
 
Posts: 28
Joined: Thu Dec 16, 2010 6:45 pm


Return to Up-to-date

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests

cron