Homeopathie, zin/onzin?

Iets interessants gelezen dat je wil delen met je studiegenootjes? Post het hier

Postby teddy » Sun Jul 31, 2005 1:14 pm

Klein commentaar op die "life-sciences campus". Toch eigenaardig dat niemand prof Betz er op attent heeft gemaakt dat hij zich onsterfelijk belachelijk maakte met zijn "slangegifstunt".
Ter herinnering: Hij wou enkele artsen homeopatisch verdund slangegif laten drinken om aan te tonen dat die verdunningen niet meer werkzaam zijn.
Ten eerste is er geen enkele homeopatische arts die beweert dat verdund vergif nog GIFTIG is. Ten tweede wordt in de homeopathie zelfs verdund arsenicum voorgeschreven als medicatie. Ten derde ben ik helemaal niet zeker dat dat slangegif wel giftig is als het niet rechtstreeks in het bloed terecht komt. (niet dat dat hier eigenlijk van belang is).
Kortom die stunt was een schoolvoorbeeld van kwakzalverij. (of moet ik zeggen : "de pharmaceutische industrie betaalt heel goed").
Het theater werd zelfs doorgevoerd tot in een praatshow van Mark Uytterhoeven op tv. Daarin werden enkele jonge huisartsen voor de leeuwen gegooid. Wat meteen ook iets zegt over de student- prof relatie in Jette.
Mark Uytterhoeven wist trouwens duidelijk niet waarover hij sprak. In zijn ogen stond enkel te lezen : Kijkcijfers, kijkcijfers !!!!
LEVE DE WETENSCHAP !
teddy
forum schacht
forum schacht
 
Posts: 17
Joined: Thu Jun 23, 2005 9:54 pm
Location: Antwerpen

Postby Jon » Sun Jul 31, 2005 2:10 pm

De bedoeling van die stunt was dan ook gewoon de waarde van de homeopathie aangeven: nihil. Slangengif was nota bene niet het enige wat ze dronken, ongetwijfeld zat er ook iets bij wat in onverdunde hoeveelheden uitermate gezond blijkt te zijn, en dat dus, de redenering doorgetrokken, hen ter plekke zou moeten hebben doen doodvallen.
Alle fijne discussies met aanhangers van de homeopathie terzijde, snap ik niet waarom jij het ineens nodig vindt om die stunt, die uitging van SKEPP en dus niet al te veel met de VUB te maken heeft, hier te vermelden. Heb je er een trauma aan overgehouden dat je nog steeds probeert te verwerken of zo?
ImageImage
User avatar
Jon
3e Kan. Forumkunde
3e Kan. Forumkunde
 
Posts: 240
Joined: Fri May 24, 2002 10:35 pm
Location: Dendermonde

Postby Hobbie » Sun Jul 31, 2005 2:24 pm

Oh leuk, net waar ik op zat te wachten: een flamewar in wording. Heb ik de komende dagen weer iets te doen.

Als je leus "leve de wetenschap" is, verbaast je pro-homeopatisch houding me enigzins. Ik zou hier nu dertig A4-tjes kunnen vullen met argumenten die het onwetenschappelijk karakter van ontiegelijk kleine verdunningen bewijzen, maar daar heb ik geen zin in en de meesten zullen wel bekend klinken.

En voor het argument gemaakt wordt dat de homeopathie al zo lang zijn nut bewijst: laat me dan even aanhalen hoe ze in haar Westerse vorm ontstaan is, namelijk in een tijd waarin de geneeskunde nog in zijn kinderschoenen stond. Een tijd waarin de behandelingen nog enorm rudimentair waren en grotendeels gestoeld werden op religieuze of lokale tradities en deze behandelingen vaak ook meer goed deden dan kwaad.
Aderlatingen worden vandaag de dag soms nog wel toegepast, in die tijd werd het bij zowat elke patiënt toegepast en leidde in die zin vaak tot de dood. Een hoop zieken werden letterlijk doodgebloed.

Dat is natuurlijk hét typevoorbeeld van de middeleeuwse behandeling, maar er zijn er andere. Een hoop van de toegediende preparaten met zogeheten "bloedzuiverende effecten" waren in feite gewoon giftig.

Is het dan soms verwonderlijk dat er in deze tijden waarin de geneeskunde vaak meer kwaad dan goed deed (hoewel men uit deze fase wel enorm veel heeft kunnen leren, wat deels het latere succes van de geneeskunde verklaren kan) een stroming ontstond zoals de homeopathie?

Met zijn enorme verdunnigen (één druppel in de 7 wereldzeëen en drink daar dan maar een klein slokje van, maar niet te veel want dit is een uitzonderlijk krachtig geneesmiddel!) kon de homeopathie geen kwaad doen. De behandelde patiënten genazen op eigen kracht, en werden niet aan grote risico's blootgesteld, zoals hun collega's die door de "traditionele" geneeskunde werden behandeld, hoewel dit woord hier op geen enkele manier van toepassing kan zijn.


Maar dat maakt niet goed wat er vandaag de dag gebeurt. Op eigen houtje betalen de ziekenkassen genezingswijzen terug die:
a) geen bewezen werking hebben, buiten het placebo-effect
b) vaak veel duurder zijn dan de behandeling die de traditionele geneeskunde voorschrijft
c) mensen ervan overtuigen om zich niet meer op een traditionele manier te laten behandelen, zelfs wanneer dit van levensbelang is (bijv kankerbehandeling met kleurentherapie)

En dat is nog niet het enige. Door deze zaken terug te betalen blijft er minder geld over om reguliere behandelingen terug te betalen. Dus moet de patiënt met een longontsteking méér terug betalen uit eigen zak, omdat er ergens een groepje halve garen rondloopt die graag willen dat de overheid hen geld geeft omdat ze met een maansteen rond hun nek lopen voor hun artritis.


En wanneer duidelijk wordt hoeveel geld ermee verdient kan worden, komt het slechtste in de mensen naar boven. Tijdschriften als Blik (gelukkig opgedoekt ondertussen) die de mensen waarschuwen tegen de "kwakzalverij van de reguliere geneeskunde" en hun lezers aanmanen zich door die en die "specialist" te laten behandelen.
Media-personen zoals Vicky Versavel die voor veel geld in al die tijdschriften komen beweren hoe ze van kanker genezen zijn dankzij verdund extract van egeïsche zee-egels, en heel discreet vergeten te vermelden dat ze naast die onzin ook een reguliere bestralingsreeks en chemokuur hebben gevolgd.

Dan hebben we het nog niet over de "specialisten" zelf, die schaamteloos hun patiënten bedriegen en voorliegen tegen de sterren op, teneinde winst, winst en nog eens winst te maken. En dat daarbij de gezondheid van hun "patiënt" in het gedrang komt, is een ongemak dat ze er graag bijnemen.


Tegen zulke praktijken kan men weinig beginnen. De media spelen een enorm belangrijke rol in het verspreiden van dergelijke leugens, omdat het de zieke medemens hoop geeft. Een hoop die niet ingelost kan worden, waardoor die mensen terug in een put vallen, nog dieper dan ervoor.

Wat valt er in te brengen als "saaie reguliere arts" tegen de exotische "therapieën" die door al deze kwakzalvers bedacht worden? Niet veel, tenzij je er zelf een mediastunt van maken kunt.
Beschuldigt U Prof Betz van wat U wilt, maar met zijn actie is hij wel een dag of twee in het nieuws geweest en heeft hij aldus tegenwerk kunnen geven aan al deze fraudeurs die teren op de miserie van een ander. En daar verdient hij respect voor, voor de uitwerking die hij hopelijk op deze manier heeft gehad.

De manier waarop kan U misschien met Uw leus "leve de wetenschap" minder boeien, de gewone man in de straat des te meer. En hopelijk zal die hierdoor twee keer nadenken alvorens reguliere geneeskunde af te wijzen en te kiezen voor een alternatieve "behandeling".

Het doel heiligt de middelen. Uiterst vaak een smerige uitdrukking, in deze situatie echter niet alleen toepasselijk, maar ook uiters lovenswaardig.
In ons hart te kijken,
Daaruit moet straks blijken
Of het Duister bezwijkt...

(Winnend Zangfeestnummer 2004, GK uiteraard 8) )
Gekend en gevierd, sein geluk!
BSG gzgv: geen zaal, geen Vrijheid!
User avatar
Hobbie
Admin
Admin
 
Posts: 1945
Joined: Mon Oct 28, 2002 8:44 pm
Location: Onder de Lange Wapper

Postby Host » Sun Jul 31, 2005 2:47 pm

Altijd tof om te weten dat volwassen pediaters studenten proberen op te jutten, zegt misschien meer over uw opleiding dan de onze. U denkt waarschijnlijk dat u een open geest heeft en open staat voor alle discussies maar blijkbaar staat u niet open voor het feit dat wat u zegt ook te ondermijnen valt.

Dus als antwoord op uw "LEVE DE WETENSCHAPPEN" kan ik maar één ding zeggen: "GROW UP!!!!"

Beetje "zappybabygeil" misschien?
Ik ben "vieux cons" wat betekent dat ik nog veel te zeggen heb maar er niemand moet luisteren.

GK Beste Doop 2003, GK Beste Doop 2004, GK Beste doop 2006;
GK Prijs van de Vrijzinnigheid 2005, 2006; GK Eerste Prijs 2004, Tweede Prijs 2006 Vrijzinnig Zangfeest van Vlaanderen
User avatar
Host
Admin
Admin
 
Posts: 1746
Joined: Wed May 22, 2002 4:25 pm
Location: Bij Seffie

Postby teddy » Sun Jul 31, 2005 3:18 pm

Gebruik de email van een volwassen pediater maar ben zelf maar 23.
Het ging er mij gewoon om een beetje de draak te steken met die brochure . Was hier boven al eerder gebeurd.
Je kunt niet ontkennen dat die stunt puur bedrog was en dat een hele "wetenschappelijke " campus aan de kant bleef toekijken zonder te reageren.
teddy
forum schacht
forum schacht
 
Posts: 17
Joined: Thu Jun 23, 2005 9:54 pm
Location: Antwerpen

Postby T. » Sun Jul 31, 2005 3:26 pm

Naast de hele discussie over homeopathie waar ik van geen kanten in geloof, tenzij in het placebo effect ervan (en dit geldt evenzeer voor Chinese kruidentherapie, oorkaarsen en meer van dat exotisch gedoe dat eerder thuishoort op de Sinksenfoor dan in een medisch kabinet), moet er natuurlijk wel onderscheid gemaakt worden met acupunctuur en bepaalde andere technieken, die niet onder de 'Westerse' geneeskunde vallen, doch wel een bewezen efeect hebben op bepaalde aspecten van het lichamelijk welzijn (zo bvb. de pijnmodulering verkregen bij acupunctuur).
De hele hetze rond terugbetalingsmodaliteiten zou m.i. hier aan gekoppeld moeten worden. Als een techniek door talloze RCT's kan bewezen worden, dan zie ik geen probleem om iets door het RIZIV te laten dekken.

En boys: afgaande op de berichten hierboven, en ondanks het feit dat ik er zelf niet in geloof: Vrij Onderzoek betekent nog steeds dat je aan ieder de keus laat om te geloven in wat hij/zij wil. Dat ze hun ideeën per se aan ons willen opleggen is een fout die wij zeker niet naar hen toe mogen maken, anders zijn we niet beter dan hen. Respect voor ieder, in ruil voor ieders respect, remember?
It's self-perpetuating a-parahumanoid arianized... back to humans

(Machines - Queen)
User avatar
T.
Forum Medium
Forum Medium
 
Posts: 536
Joined: Wed May 22, 2002 5:15 pm
Location: Aartselaar

Postby Hobbie » Sun Jul 31, 2005 3:39 pm

Oooow en de persoon in kwestie zegt net zelf dat we niet aan de kant mogen blijven staan. Had ik net de pek en de veren uitgehaald... en ik weet nog wel zo'n goed adresje bij een Antwerpse homeopatische pediater om mee te beginnen. :violent3:

Trouwens, op de leeftijd van 23 beginnen de meesten onder ons het ouderlijk dak te verlaten. Misschien wordt het eens tijd voor je eigen e-mail adres, of is dat nog wat te vroeg?
Of is er soms een grootse hotmail-account hongersnood waar ik geen weet van heb?


Nu T., on a serious note even (na al die troela van homeopathie mag dat wel): ok, een mening moet niet opgedwongen worden. Maar het is als verantwoord arts wel je plicht om de patiënt correcte informatie mee te delen, zodat die zelf zijn beslissing nemen kan. En met al de mediagekte errond, blijf ik er wel van overtuigd dat het idee achter het slangengif zeker zijn uitwerking heeft gehad.
In ons hart te kijken,
Daaruit moet straks blijken
Of het Duister bezwijkt...

(Winnend Zangfeestnummer 2004, GK uiteraard 8) )
Gekend en gevierd, sein geluk!
BSG gzgv: geen zaal, geen Vrijheid!
User avatar
Hobbie
Admin
Admin
 
Posts: 1945
Joined: Mon Oct 28, 2002 8:44 pm
Location: Onder de Lange Wapper

Postby teddy » Sun Jul 31, 2005 5:06 pm

Ik heb een eigen email, maar was het wachtwoord van mijn eerste registratie vergeten. Dit is trouwens volledig naast de kwestie, zoals de meeste antwoorden hierboven.
Waarom wordt een beetje kritisch denken als stoken beschouwd. Geneeskunde is een levende wetenschap . Dit wil zeggen dat je alles wat een prof zegt in twijfel moet trekken. Wat vandaag wetenschappelijk bewezen is kan dat morgen niet meer zijn. Er worden trouwens jaarlijks tientallen medicamenten van de markt gehaald die eerst wetenschappelijk waren goedgekeurd. Een homeopatische arts blijft trouwens altijd klassieke geneeskunde voorschrijven, alleen veel minder.
Wat homeopaten al jaren zeiden over antibiotica wordt nu gedeeltelijk door de klassieke geneeskunde overgenomen.
Ik heb Betz trouwens ooit horen uithalen naar acupunctuur in een tv programma. Dit op een moment dat acupunctuur al tientallen jaren werd toegepast in China om mensen te verdoven die geopereerd moeten worden. Het is wel zo dat bijna niemand in Belgie acupunctuur kan toepassen, maar dat is iets anders.
teddy
forum schacht
forum schacht
 
Posts: 17
Joined: Thu Jun 23, 2005 9:54 pm
Location: Antwerpen

Postby Katiake » Sun Jul 31, 2005 5:16 pm

en hoe een luchtig onderwerp kan ontaarden.. :roll:
User avatar
Katiake
Forum Resident
Forum Resident
 
Posts: 1168
Joined: Tue Nov 05, 2002 7:19 pm
Location: Wemmel/Jette/...

Postby Host » Sun Jul 31, 2005 5:44 pm

En ik was nog wel het onderwerp, ik vind dat teddy nogal veel kazakdraait over zijn/haar afkomst. Laat staan nogal zaagt!
Ik ben "vieux cons" wat betekent dat ik nog veel te zeggen heb maar er niemand moet luisteren.

GK Beste Doop 2003, GK Beste Doop 2004, GK Beste doop 2006;
GK Prijs van de Vrijzinnigheid 2005, 2006; GK Eerste Prijs 2004, Tweede Prijs 2006 Vrijzinnig Zangfeest van Vlaanderen
User avatar
Host
Admin
Admin
 
Posts: 1746
Joined: Wed May 22, 2002 4:25 pm
Location: Bij Seffie

Postby Hobbie » Sun Jul 31, 2005 5:52 pm

Kritisch denken zou volgens mij eerder betekenen om het net in de andere richting te zoeken. Kritisch denken betekent je kennis uit verschillende vakdomeinen aanwenden om tot een algemeen beeld van de situatie te komen.

Een beetje scheikundige kennis leert dat de kans om nog een molecule van de oorspronkelijke stof terug te vinden in een homeopatisch preparaat, zo klein is dat je tekens zult moeten hanteren die je niet zo snel op je toetsenbord vinden zal.
Wat je uit de fysica leren kan, is dat een atoom op geen enkele manier een geheugen hebben kan, anders dan een verschil in energie-niveau en dat deze verschillen zich zonder externe krachten onmiddelijk terug op hun normale niveau zullen stabiliseren.

Soit, ik ga er over stoppen want dit lijken me basisprincipes te zijn, hoewel de voorstanders van homeopathie duidelijk van mening moeten zijn dat Bohr het met het basis-atoommodel duidelijk bij het verkeerde eind had.
Nu ik er wat over aan het nalezen ben, blijkt dat de voorstanders tegenwoordig de mond vol hebben van het woord "quantummechanica". Als amateur (in de beide betekenissen van het woord) van dat onderwerp, lag ik bij een aantal beweringen die ik ben tegengekomen wel in een deuk, maar dat zal mijn kritische geest dan wel weer geweest zijn.

Nu om verder te gaan: ik kan best aannemen dat er goede homeopaten zijn. Dat die inderdaad ook reguliere geneesmiddelen voorschrijven. Maar als je de patiënt achteraf vraagt waardoor hij genezen is, zal het antwoord wel steevast het homeopatisch middel zijn.

Inderdaad: ieder zijn goed recht, de gedachten zijn vrij. Maar net zo is het mijn goed recht om het er niet mee eens te zijn.
Dus op welke manier maakt men dan het onderscheid tussen twee dergelijke strekkingen? Door objectiviteit.

Feit: er zijn voorstanders van homeopathie.
Feit: er zijn tegenstanders van homeopathie.
Feit: homeopathie is op geen enkel gangbaar bewijs gestoeld.
Realiteit: homeopathie wordt terugbetaald.

Ligt het aan mij, of zit er in die redenering een grote vijs los?


En als detail nog: acupunctuur als anesthesie is misschien ook niet alles, zoals onderstaande tekst zegt.

Anesthesie met acupunctuur wordt niet in die mate gebruikt tijdens operaties in het Oosten, als door voorstanders beweerd wordt. In China weren artsen patiënten die ongeschikt blijken te zijn. Acupunctuur wordt niet gebruikt bij dringende operaties en wordt vaak aangevuld met plaatselijke verdoving of verdovende medicatie.
Hoe acupunctuur pijn zou verlichten is onduidelijk. Eén theorie oppert dat pijnprikkels geblokkeerd zouden worden om het ruggemerg of de hersenen te bereiken aan verschillende ‘poorten’ tot deze plaatsen. Volgens een andere theorie stimuleert acupunctuur het lichaam om verdovende stoffen, endorfines, aan te maken die de pijn verminderen. Nog andere theorieën stellen dat het placebo effect, externe suggestie ( hypnose ) en culturele gebruiken, belangrijke factoren zijn.
Onderzoekers stelden vast dat pijnbestrijding ook kan bekomen worden door vele andere soorten zintuiglijke overstimulatie, zoals elektriciteit en warmte op acupunctuurpunten of eender waar op het lichaam.


De tekst komt wel van de website van Skepp (cue donderslag in de achtergrond en akelig wolvengehuil)

Maar laat ons vooral kritisch blijven denken: neem even de proef op de som de volgende keer als je appendix er eens uit moet. En als je dan zonder hulpmiddeltjes geen gekrijs als een gespeend varken voortbrengt, wil ik het ook wel eens uit proberen.
In ons hart te kijken,
Daaruit moet straks blijken
Of het Duister bezwijkt...

(Winnend Zangfeestnummer 2004, GK uiteraard 8) )
Gekend en gevierd, sein geluk!
BSG gzgv: geen zaal, geen Vrijheid!
User avatar
Hobbie
Admin
Admin
 
Posts: 1945
Joined: Mon Oct 28, 2002 8:44 pm
Location: Onder de Lange Wapper

Postby T. » Sun Jul 31, 2005 8:44 pm

@ Hobbie: absoluut akkoord met wat je zegt. Heb btw ook niet gezegd dat acupunctuur een efficiënte wijze van anesthesie zou zijn, het heeft enkel meer basis is de bewijsbare wetenschap (en neen dit is geen tautologie) dan de rest van de 'alternatieve methoden'.

Tis gewoon dat trachten te discussieren met de doorsnee "campus-externe" op het forum is zoals Baron Münchhausen die zichzelf probeert uit het moeras te trekken aan zijn eigen haar: een lovenswaardige poging maar zinloos in z'n essentie (dixit L.).

Soit, teddy lijkt me niet zo'n onredelijk persoon. Elk z'n mening, maar ik zie geen graten in de Skepp stunt. Het zal sommige mensen die het gezien hebben mss toch eens doen nadenken hebben.
It's self-perpetuating a-parahumanoid arianized... back to humans

(Machines - Queen)
User avatar
T.
Forum Medium
Forum Medium
 
Posts: 536
Joined: Wed May 22, 2002 5:15 pm
Location: Aartselaar

Postby teddy » Sun Jul 31, 2005 9:13 pm

Het is doodsimpel waarom homeopathie wordt terugbetaald door de ziekenkassen. Omdat patienten die naar een homeopaat gaan goedkoper zijn.

Heb ooit gelezen dat bij hoge verdunningen het spectrum van de verdunde stof nog kan verkregen worden. Heb echter geen zin om dat terug te gaan opzoeken.

Eigenlijk iets totaal anders maar misschien leuk om over na te denken. Heb je ooit meegemaakt dat je je omdraait en dat dan blijkt dat je de blik hebt gevoeld van iemand die buiten je gezichtsveld was? Niet wetenschappelijk te verklaren voor zover ik weet maar het gebeurt wel.
Als je het zelf nooit hebt gevoeld moet je het maar eens vragen aan kennissen.

Heb de indruk dat er angstig gereageerd wordt omdat het over één van de proffen gaat. Gezien dat dat mijn maag helemaal doet omkeren zal ik nu maar stoppen.
teddy
forum schacht
forum schacht
 
Posts: 17
Joined: Thu Jun 23, 2005 9:54 pm
Location: Antwerpen

Postby K » Sun Jul 31, 2005 9:30 pm

aan de mensen die dit soort discussies graag voeren of lezen, 1 adres, het forum van [url]skepp.be[/url]. (dan hoeft het hier tenminste niet) :roll:
Image
User avatar
K
Forum Medium
Forum Medium
 
Posts: 644
Joined: Fri May 24, 2002 1:30 pm
Location: club med

Postby juju » Sun Jul 31, 2005 9:44 pm

teddy wrote:Gebruik de email van een volwassen pediater maar ben zelf maar 23.
Het ging er mij gewoon om een beetje de draak te steken met die brochure . Was hier boven al eerder gebeurd.
Je kunt niet ontkennen dat die stunt puur bedrog was en dat een hele "wetenschappelijke " campus aan de kant bleef toekijken zonder te reageren.


23 en afgestudeerd gk met specialisatie pediatrie?

damn hoe hedde da geflikt?
freedom of silence
juju
2e kan. forumkunde
2e kan. forumkunde
 
Posts: 169
Joined: Wed Nov 24, 2004 1:33 pm
Location: brussel (luigi's)

Next

Return to Up-to-date

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 5 guests

cron