Katholiek of christen?

Postby apollo » Sat May 29, 2004 7:58 pm

Vanavond nachtwacht... De grote macht van het katholicisme... Mieke van hecke (nieuwe baas van de guimard straat) tegen vermeersch.
User avatar
apollo
Intern PUC
Intern PUC
 
Posts: 464
Joined: Thu May 23, 2002 5:56 pm
Location: Jetteuh

Postby Jon » Sun May 30, 2004 12:27 am

Het is toch altijd hetzelfde met die gelovigen. Je confronteert hen met de problemen die oprijzen vanuit hun overtuigingen en initiatieven, en ze beginnen ineens heel esoterisch te palaveren over de christelijke waarden en de grootheid van de dingen, hierbij de essentie van de zaak volledig achter zich latend.
Het debat moest gaan over de versterking van de katholieke waarden in dat onderwijs. De katholieke waarden zijn de zaken die opgesomd werden door Vermeersch (verbod van echtscheiding, van abortus, van euthanasie,...). Al de rest (het bijbrengen van waarden, bewust maken van jongeren, enz) is niet uniek katholiek, en rechtvaardigt de opvatting en het initiatief van Van Hecke dus niet. Zo eenvoudig is dat, discussie afgelopen (zou je denken).
ImageImage
User avatar
Jon
3e Kan. Forumkunde
3e Kan. Forumkunde
 
Posts: 240
Joined: Fri May 24, 2002 10:35 pm
Location: Dendermonde

Postby passe-oeuf-numero-neuf » Sun May 30, 2004 3:40 am

Dat 'ontdopen' zie ik eigenlijk wel zitten, vraag me trouwens al hele tijd af of het kan; ja dus! maar wie kan me zeggen hoe? Ik wil zo snel mogelijk 'gedekatholizeerd' zijn

Zou het trouwens geen gedacht zijn om da automatisch te doen met het facultair dopen: hier gedoopt, daar geschrapt :twisted:
en blokt en buigt
passe-oeuf-numero-neuf
GK Seniorenbond
GK Seniorenbond
 
Posts: 495
Joined: Mon Oct 06, 2003 2:41 pm
Location: moeit u ni!

Postby Hobbie » Sun May 30, 2004 12:31 pm

Zwak, dat is het enige woord dat de uitzending van gisteren kan typeren. Hoe vaak Vermeersch ook zei dat hij het tegen de katholieke instelling had en niet tegen het christelijke gedachtegoed, toch wilden ze dat aan de overkant niet begrijpen.
En is het niet de gewoonte dat de derde persoon die erbij geroepen is 1. een expert ter zake is en 2. de zaak vanuit een neutraler standpunt beschouwt? De van levenskracht gedraineerde zielige vent die ze er zetten voldoet wel aan geen van beide criteria.
Het beste moment was toch toen het vrouwmens na tientallen keren ontkennen er ineens uitflapte dat een homosexueel die getrouwd was toch wel uit het onderwijsnet gesmeten moest worden. En ik maar denken dat negationisme enkel van toepassing was op neo-nazi's en consoorten :roll:
In ons hart te kijken,
Daaruit moet straks blijken
Of het Duister bezwijkt...

(Winnend Zangfeestnummer 2004, GK uiteraard 8) )
Gekend en gevierd, sein geluk!
BSG gzgv: geen zaal, geen Vrijheid!
User avatar
Hobbie
Admin
Admin
 
Posts: 1945
Joined: Mon Oct 28, 2002 8:44 pm
Location: Onder de Lange Wapper

Postby apollo » Sun May 30, 2004 12:38 pm

Hobbie wrote:Het beste moment was toch toen het vrouwmens na tientallen keren ontkennen er ineens uitflapte dat een homosexueel die getrouwd was toch wel uit het onderwijsnet gesmeten moest worden. En ik maar denken dat negationisme enkel van toepassing was op neo-nazi's en consoorten :roll:

Met deze uitspraak kan je gerust naar de rechtbank trekken...
User avatar
apollo
Intern PUC
Intern PUC
 
Posts: 464
Joined: Thu May 23, 2002 5:56 pm
Location: Jetteuh

Postby K » Sun May 30, 2004 12:52 pm

een aantal palrlementsleden hebben al klacht neer gelegd (dacht Spirit). Vond het een zwak debat, naast elkaar doorspreken, weinig constructief, steeds dezelfde argumenten.
User avatar
K
Forum Medium
Forum Medium
 
Posts: 644
Joined: Fri May 24, 2002 1:30 pm
Location: club med

Postby Pi » Sun May 30, 2004 1:27 pm

Jon wrote:De katholieke waarden zijn de zaken die opgesomd werden door Vermeersch (verbod van echtscheiding, van abortus, van euthanasie,...).

In hetzelfde bedje ziek als Vermeersch!
Dit zijn helemaal geen katholieke waarden (meer)! Dat dit vroeger zo was wil ik gerust toegeven maar wie ook nog maar een heel klein beetje de Kerk opvolgt weet maar al te goed dat dit al lang niet meer zo is!
Het grote probleem van de katholieken is dat ze steeds vastgepint worden op die paus, guess what, diene mens heeft er op zijn eentje al voor gezorgd dat het merendeel van de katholieken zeer positief staan tegenover euthanasie! :twisted: Ik begrijp maar al te goed dat het NU gemakkelijk is om de Kerk van TOEN aan te vallen, en da volk in Rome leeft inderdaad nog steeds in die Kerk van toen, maar dat is daarom toch geen reden om een nieuw geloof op te starten of zo? Iedereen, tot Danneels toe, heeft er zich al lang bij neergelegd dat de woorden uit Rome louter pro forma gepreveld worden.
Het is zoals Van Hecke zei: er werken zoveel gescheiden mensen voor katholieke scholen, en zelfs waar ze zei dat een homofiele leraar der uit zou kunnen vliegen merk ik al serieuze veranderingen. Het katolicisme draait inderdaad eerder om engagement, elkaar vinden, essentiële waarden,... Ik heb in mijn laatste 2 jaar humaniora Godsdienst gekregen van een priester, wel, in die 2 jaar hebben we GEEN ENKELE tekst uit de Bijbel gelezen, kregen we les over relaties, altruïsme, politiek (en nee, totaal geen propaganda voor de toenmalige CVP),...

Het grote probleem is dat de katholieken tegenwoordig gewoon als grote boosdoeners gezien worden en wie een hond wil slaan vind wel een (oude) stok, en dit vind ik heel triestig tegenover mensen die zich juist geëngageerd hebben om voor iedereen goed te doen. Ik weet niet hoe het bij de vrijzinnigen zit (vrij van zinnen, niet?) maar bij de katholieken is verdraagzaamheid nog steeds een van de grootste waarden.
11:15, restate my assumptions:
1. Mathematics is the language of nature.
2. Everything around us can be represented and understood through numbers.
3. If you graph these numbers, patterns emerge.
Therefore: There are patterns everywhere in nature
User avatar
Pi
Pro-Admin
Pro-Admin
 
Posts: 2017
Joined: Sat May 25, 2002 2:35 pm
Location: Maastricht / DMD

Postby Hobbie » Sun May 30, 2004 2:08 pm

[samenvatting op het einde van de post :wink:]

Ik ga nu toch eens duidelijk het onderscheid maken tussen christelijk en katholiek zoals het in dit topic gehanteerd wordt om verdere spraakverwarringen te voorkomen.

Christelijk zijn de mensen die het geloof in Christus belijden. Dit zijn dus brave huismoeders, gedreven godsdienstleerkrachten maar ook priesters die op de biechtstoel de pas binnen gelopen updates van het vaticaan verspreiden, kardinalen die ziekenhuizen aanmanen de abortus-wet niet toe te passen en politiekers die vanuit hun ideologie scholen oproepen om tegen het ministerie van onderwijs te gaan staken en betogen.

Of met andere woorden: alle katholieken beweren christelijk te zijn, terwijl niet alle christelijken daarom katholiek zijn. We laten hier nu de andere stromingen in het christendom buiten beschouwing om het niet nog moeilijker te maken dan het is.

Katholicisme is al wat tot het orgaan behoort. Dus priesters, bisschoppen, pausen (geschiedkundig is het meervoud hier wel op zijn plaats) MAAR ook hun voorvechters. Dit zijn zij die het systeem boven alles verdedigen, de regelneukers die vinden dat ze de politiek nog steeds mogen leiden hoewel de scheiding kerk-staat al lang gebeurd zou moeten zijn.

Christelijk zijn is het geloven in de christelijke waarden en zo je leven ten dienste van je naasten leiden.

Het katholiek orgaan heeft alles maar dan ook alles gedaan om haar christelijk imago geradbraakt te zien. Aflaten om het volk uit te zuigen, de mensen als werkinstrument gebruiken om haar majestueuze kathedralen te bouwen en om oorlogen in de naam van christus te voeren tegen andere (in die tijd) veel tolerantere geloven. Ook heeft het orgaan ten allen tijde geprobeerd om zijn machtige greep op de samenleveving te bewaren: oa de vervalse acte van keizer Constantijn (verbeter me als ik de naam mis heb) om zo haar recht op de pauselijke staten op te eisen.

Tot de dag van vandaag leeft onze sameleving onder de druk van de continue bemoeienissen van het katholieke orgaan om wetten zoals de abortus-regeling, de echtscheidings-politiek, het homo-huwelijk of het promoten van contraceptiva tegen te werken.

In essentie pleegt het orgaan (=katholiek) verraad aan wat ooit haar onstaansredenen waren (het christelijke geloof).

Abstract: Slechts weinigen hebben er een probleem mee als mensen zich werkelijk laten leiden door de christelijke waarden, daar als deze principieel en niet gedwongen toe gepast worden, van de mensen die zich hierdoor laten inspireren betere mensen voortspringen.
Het enige waar een vrijzinnig mens niet mee om kan is het heden ten dage bestaan van een corrupt orgaan dat in staat is op de huidige maatschappij nog steeds haar hypocriete stempel te laten drukken.
In ons hart te kijken,
Daaruit moet straks blijken
Of het Duister bezwijkt...

(Winnend Zangfeestnummer 2004, GK uiteraard 8) )
Gekend en gevierd, sein geluk!
BSG gzgv: geen zaal, geen Vrijheid!
User avatar
Hobbie
Admin
Admin
 
Posts: 1945
Joined: Mon Oct 28, 2002 8:44 pm
Location: Onder de Lange Wapper

Postby Jon » Sun May 30, 2004 3:00 pm

Iedereen, tot Danneels toe, heeft er zich al lang bij neergelegd dat de woorden uit Rome louter pro forma gepreveld worden.


Was het Danneels niet die artsen van katholieke ziekenhuizen opriep de wet op de euthanasie niet toe te passen? De waarden die ik heb opgesomd zijn wel degelijk van toepassing op de kerk van vandaag: geen abortus, geen echtscheiding, geen euthanasie, geen genetica, noem maar op.

Het is zoals Van Hecke zei: er werken zoveel gescheiden mensen voor katholieke scholen, en zelfs waar ze zei dat een homofiele leraar der uit zou kunnen vliegen merk ik al serieuze veranderingen.


Serieuze veranderingen? Van Hecke weet gewoon dat als ze het zou zeggen zoals zij het zou willen zien (gescheiden mensen, homo's, andere zondaars allemaal buiten) ze onmiddellijk afgeschilderd zou worden als een radicalist, en dus houdt ze zich in tot ze uiteindelijk toch lost wat ze eigenlijk wil.

Van Hecke beweert dat ze de katholieke waarden in het onderwijs wil versterken, niet de christelijke waarden. En over je Godsdienstleraar: fijn dat je geen enkele tekst uit de bijbel hebt gelezen (hoewel dat interessant kan zijn, net als de werken van de gebroeders Grimm), daarmee geef je dan ook aan dat je niet echt in een les godsdienst zat zoals Van Hecke die wil zien.

Weet je wat, het kan mij allemaal niet schelen; zolang de keuze tussen katholiek en neutraal (ttz keuzevrij) onderwijs bestaan, doen ze met hun katholiek onderwijs wat ze willen. Al lezen ze daar dagelijks voor uit de verzamelde werken van kardinaal Joos en maken ze propaganda voor Christus Sacerdos, mensen hebben nog altijd de keuze om hun kinderen naar elders te sturen (wat ook zal gebeuren wanneer men de katholieke waarden verstevigt)

wie een hond wil slaan vind wel een (oude) stok


vindt
ImageImage
User avatar
Jon
3e Kan. Forumkunde
3e Kan. Forumkunde
 
Posts: 240
Joined: Fri May 24, 2002 10:35 pm
Location: Dendermonde

Postby T. » Sun May 30, 2004 3:20 pm

Heel simpel: ge kunt een ouwe vos zijn streken niet afleren... Zolang J-P II op de stoel zit zal het conservatief katholicisme de bovenhand blijven houden binnen de groeperingen die samen de Katholieke Kerk vormen.

Pech voor ons is dat in België het net die extreme strekkingen zijn die de overhand hebben (Suenens, Joos, Danneels ook, al laat hij anders uitschijnen). Getuige ook de sterke hand van Opus Dei in de Belgische politiek en Katholieke Kerk (voor meer lectuur hierover lees ook eens "Het Rashomon Complex" van Geeraerts in de zomer of zo, biedt een vrij overzichtelijke visie op Opus Dei in Vlaanderen, onder romanvorm dan wel te verstaan).

Misschien dat met de aanstelling van een meer gematigde paus dit evenwicht zal verschuiven naar de meer centrum rechtse strekkingen binnen de Kerk, maar het zou mij verwonderen dat de volgende paus zowiezo een gematigder iemand wordt, gezien de talrijke aanstellingen van uiterst conservatieve kardinalen en bisschoppen in o.a. Zuid-Amerika door J-P II de laatste jaren. En aangezien zij het zijn die over de opvolging moeten beslissen... Hij is zijn eigen right-wing opvolging aan het voorzien, zo stom is hij nu ook weer niet, de Jean-Pol.
User avatar
T.
Forum Medium
Forum Medium
 
Posts: 536
Joined: Wed May 22, 2002 5:15 pm
Location: Aartselaar

Postby K » Sun May 30, 2004 3:56 pm

:offtopic: misschien een ander topicje van deze discussie maken?
User avatar
K
Forum Medium
Forum Medium
 
Posts: 644
Joined: Fri May 24, 2002 1:30 pm
Location: club med

Postby Fre Farma » Sun May 30, 2004 4:50 pm

Pi wrote:
Jon wrote:De katholieke waarden zijn de zaken die opgesomd werden door Vermeersch (verbod van echtscheiding, van abortus, van euthanasie,...).

In hetzelfde bedje ziek als Vermeersch!
Dit zijn helemaal geen katholieke waarden (meer)! Dat dit vroeger zo was wil ik gerust toegeven maar wie ook nog maar een heel klein beetje de Kerk opvolgt weet maar al te goed dat dit al lang niet meer zo is!
Het grote probleem van de katholieken is dat ze steeds vastgepint worden op die paus, guess what, diene mens heeft er op zijn eentje al voor gezorgd dat het merendeel van de katholieken zeer positief staan tegenover euthanasie! :twisted: Ik begrijp maar al te goed dat het NU gemakkelijk is om de Kerk van TOEN aan te vallen, en da volk in Rome leeft inderdaad nog steeds in die Kerk van toen,


Ik vrees dat je de zaken omdraait.
De waarden verdraagzaamheid en naastenliefde heeft de katholieke kerk overgenomen van het christendom. Die waarden zijn absoluut niet uniek, meer nog, weinigen kunnen er aanstoot aan nemen, want die zijn vrij gemeenschappelijk aan alle levensbeschouwingen en godsdiensten.
Het gaat hem echter over de invulling hiervan.
De katholieke kerk heeft sinds haar oprichting in de derde eeuw, met nieuwe doctrines, steeds meer afstand genomen van de christelijke leer. En ik begrijp dat je de indruk krijgt dat de meeste 'katholieken' niet achter de doctrines "verbod op echtscheiding, verbod op homexualiteit, verbod op priesterhuwelijken, verbod op vrouwelijke priesters, verbod op abortus, verbod op euthanasie, e.d" staan. Maar zonder onrespectvol te willen zijn: dat lijkt me naief of hypocriet. De katholieke kerk heeft het katholicisme uiterst strikt gedefinieerd en er valt niet te twisten over die katholieke waarden. De paus legt die vast. Vroeger was dat breder (met zijn raad e.d,), maar reeds 3 maal sinds de 19de eeuw is de onfeilbaarheid van de paus uitgebreid. In de concillie's van Trente en het Vaticaan is er zeer eenduidig vastgelegd wat er nog ter discussie is voor de theologen of gelovigen en wat niet. En, het spijt me dat ik het moet zeggen, maar die betwiste waarden horen bij de onbespreekbare zaken. Wat nog opengelaten is, ook door Johannes Paulus II, is de schepping of evolutie theorie. Eenieder mag daar zelf een invulling aan geven.
En "Unum Sanctum": er is geen katholicisme zonder deze waarden en "geen heil buiten de katholieke kerk". Dat zijn niet de tegenstanders die dat beweren, maar de katholieke leer zelve.

Je kan niet zeggen dat Rome leeft in de katholieke kerk "van toen". Zij definieeren de katholieke kerk "van nu". Jouw opgesomde waarden zonder de doctrines horen bij de pre-katholieke kerk of bij niet-katholieke levensbeschouwingen. En ik zie geen afbouw van de doctrines. Het laatste Vaticaanse Concillie, de nieuwste catechismus van 1992-94 en de uitspraken van de paus wijzen daar niet op.

En ik geloof liever jou (meeste katholieken 'accepteren' de doctrines niet echt), dan dat ik geloof dat alle katholieken dat goedkeuren, maar dan moet je kiezen: zijn die katholieken naief, hypocriet of bereiden ze een machtsovername voor? :twisted:
Pro-senior Boves, Pro-senior Farma, Voorzitter OSAB, Erelid Ouwe Geuzen
Fre Farma
Forum Medium
Forum Medium
 
Posts: 501
Joined: Wed Jun 05, 2002 5:53 pm

Postby Hobbie » Sun May 30, 2004 5:39 pm

K wrote::offtopic: misschien een ander topicje van deze discussie maken?


Mja, misschien geen slecht gedacht gezien het gesprek toch wel fel afwijkt van de bedoeling van dit topic. Maar laat dat zeker geen domper op de discussie zetten :wink:
In ons hart te kijken,
Daaruit moet straks blijken
Of het Duister bezwijkt...

(Winnend Zangfeestnummer 2004, GK uiteraard 8) )
Gekend en gevierd, sein geluk!
BSG gzgv: geen zaal, geen Vrijheid!
User avatar
Hobbie
Admin
Admin
 
Posts: 1945
Joined: Mon Oct 28, 2002 8:44 pm
Location: Onder de Lange Wapper

Postby Pi » Sun May 30, 2004 5:49 pm

Die katholieken zijn in die zin hypocriet omdat ze gebonden worden door hun eigen (dwaze) regel, namelijk dat een paus aangesteld is voor het leven. Ook al zegt de paus morgen dat eten uit den boze is en dat alle goedgelovigen er onmiddellijk mee moeten stoppen, dan nog gaat hij op zijnen troon blijven zitten maar hoeveel procent van de katholieken gaan daadwerkelijk verhongeren?
Misschien is het dan inderdaad tijd voor een revolutie en afscheuring of zo, maar iedereen weet dat de Kerk daarvoor niet sterk genoeg is, niemand zal er nog zijn hand voor in het vuur willen steken.
Hypocriet dus, ok. Maar corrupt? De staatssteun die de Kerk krijgt vermindert jaar na jaar en is (zoals ook de steun aan de vrijzinnige beweging) louter afhankelijk van de interesse vanwege het volk.
Er wordt hier gesproken over de 'slavernij' om kathedralen te bouwen, vergeet dan niet dat de overgrote meerderheid van de Europese architectuur én kunst is gerealiseerd doordat de Kerk er geld in stak. Geld dat weliswaar van het volk kwam maar dat anders veel moeilijker zijn weg naar de kunstenaar gevonden had.
Er wordt hier ook gesproken over die schandalige kruistochten, maar men vergeet dat op dat moment de Oosterse volkeren klaar stonden om het verdeelde Europa onder de voet te lopen, niet alleen om hun godsdienst over te brengen, maar hun hele cultuur. De Kerk was toen de enige overkoepelende organisatie die in staat was hiertegen een degelijk leger te vormen.

Aan Jon: zoek maar eens uit in het Heilige Maagdcollege in Dendermonde, daar zitten in het lerarencorps (alleen al van leraars die ik nog ken) 1 homofiel, verschillende gescheidenen waarvan een aantal hertrouwd, 1 man die bij zijn vrouw euthanasie heeft laten uitvoeren, 1 die dat bij zijn zus heeft toegelaten, 1 met een buitenechtelijk kind,... Geen van deze leraren heeft ooit voor zijn/haar job moeten vechten of zo. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat deze school een uitzondering is op de rest.
11:15, restate my assumptions:
1. Mathematics is the language of nature.
2. Everything around us can be represented and understood through numbers.
3. If you graph these numbers, patterns emerge.
Therefore: There are patterns everywhere in nature
User avatar
Pi
Pro-Admin
Pro-Admin
 
Posts: 2017
Joined: Sat May 25, 2002 2:35 pm
Location: Maastricht / DMD

Postby Fre Farma » Sun May 30, 2004 6:55 pm

Pi wrote:De staatssteun die de Kerk krijgt vermindert jaar na jaar


Is dat zo?

Dat doe me denken aan de schok die ik deze week te verwerken kreeg: de moslimexecutieve kon volgens het Rekenhof de voorbije jaren haar uitgaven niet verantwoorden, maar Laurette Onkelinx (PS) heeft dit jaar een extra miljoen Euro voor hun voorzien (waarvan de helft jaarlijks recurrent)...

Ik citeer uit de Morgen van 25/05/04:
Het budget voor 2004 bedraagt 726.000 euro. Daarnaast krijgt de executieve 300.000 euro voor de kosten verbonden aan de verkiezing van nieuwe leden en is er een bedrag van 100.000 euro toegezegd voor niet nader gespecifceerde 'kosten uit het verleden'. Bij de laatste begrotingscontrole sleepte Onkelinx voor de moslimexecutieve bovendien een extraatje van 146.000 euro uit de brand, plus 460.000 euro voor de wedde van de imams. Voor Van Parys is de conclusie duidelijk: "Met de steun aan de moslimexecutieve tracht de PS kiezers te werven bij de Marokkaanse gemeenschap in Brussel."


Citaat uit De Tijd 24/05/04:
De Inspectie van Financiën maakte voorbehoud bij de verhoging van het budget. De inspecteur stelde vast dat het budget voor 2004 al 57 procent hoger ligt dan dat van 2003 en merkte op dat die stijging niet gemotiveerd is.


Ze hadden die religieuze subsidies beter afgeschaft ipv nog een extra godsdienst te herkennen. Discriminatie herkende - niet herkende godsdiensten blijft en volgens mij kunnen ze dat geld beter rechtstreeks in de psycho-sociale sector stoppen. Daar zijn nog steeds te grote noden.
Pro-senior Boves, Pro-senior Farma, Voorzitter OSAB, Erelid Ouwe Geuzen
Fre Farma
Forum Medium
Forum Medium
 
Posts: 501
Joined: Wed Jun 05, 2002 5:53 pm

Next

Return to Vrijzinnigheid en Vrij onderzoek

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 3 guests